Med anledning av att SvD kör en artikelserie om det som sker i dödens gränsland vill jag påminna om det betydande och omfattande underlag som finns för reinkarnation.
Här är en bloggpost jag skrivit om ämnet utifrån flera olika perspektiv: Nära-döden-upplevelser, blinda med utanför-kroppen-upplevelser, patienter som kan återge detaljer från återupplivningar trots att hjärnaktivitet ej gick att uppmäta osv. Till och med skeptiker som Carl Sagan fann det märkligt att en del barn har minnen från tidigare liv som inte kan förklaras på något annat sätt än just reinkarnation.
Hoppas verkligen att de har fel. Reinkarnation måste ju vara värre än helvetet, oerhört tråkigt att tex. åtefödas som en fet obegåvad redneck, i helvetet har man ju i varje fall kvar sin personliga identitet. Ser egentligen ingen som helst mening med att diskutera sånt, spelar ju ingen som helst roll i det dagliga livet, och det är omöjligt att bevisa vem som har rätt förrän man väl dör, men satsar själv ett par spänn på asatron.
Gillar särskilt diskussionen om flera världar som med, mycket tolkning såklart, passar rätt bra in på modern strängteori och M-teori inom fysiken. Intressant är också gamla edda-verser där det talas om att gudarna finner människorna som varelser utan några högre sinnen, och sedan skänker dessa till människorna. Skulle medföra att evolutionsteorin kan vara korrekt och förklara varför man inte hittat “den felande länken” ännu, utan att utesluta övernaturlig inblandning.
Nej du, Hårdrockarn, det där har du missuppfattat.
Man förlorar inte alls sin identitet och blir någon annan. Du kan bara bli en obegåvad redneck om du redan är en obegåvad redneck (fet föds man ju inte till, utan det får man allt äta sig till).
Din övriga teori om att gudarna skänkt ett högre medvetande till människorna är inte helt fel ute, fast man kan snarare säga att gudarna tagit över människokroppar när de själva börjat känna sig mindre gudaktiga. Från början var det en lek att styra dessa “varelser” på avstånd, men sen så identifierade de sig med varelsen och efter ett tag märktes det ingen skillnad mellan guden (anden) och varelsen (människan) och anden trodde sig till slut bara vara en kropp.
Hmm. Förstår inte riktigt det resonemanget. Oavsett om redneck A skulle återfödas som redneck B, så har ju redneck A blivit av med sin ursprungliga identitet. Han har inte längre några minnen av sitt tidigare liv, sina erfarenheter eller intressen, kärlek, vänner etc. Inte ens kroppen är sig ju lik. Därav tycker jag reinkarnation låter föga hoppingivande, jämfört med andra religioner där “själen” lever vidare och har kvar alla minnen och erfarenheter. Då överlever jag som individ. Jämför man med en dator, känns reinkarnation lite som att omformatera hårddisken, och ta bort alla dokument, inställlningar, bilder och videor som funnits där. Även om datorn fysiskt fortsätter att existera, är det ju inte mycket mening med det om allt man skapat är borta.
Tja, jag antar att det där är vad scientologerna tror? Jag kan ju lika gärna säga att nej, du är inte helt fel ute, men det var så att gudarna gav människorna medvetande osv. vem som har rätt är ju omöjligt att bevisa, du kan hänvisa till hubbard och jag kan hänvisa till eddaskrifterna, och inget nytt får man ut av det.
Vill bara klargöra att jag inte tror ett dugg på scientologi, och personligen är övertygad om att det är ett hopkok av olika trosföreställningar som hubbard gjorde för att få makt och pengar. Med det menar jag inte att förolämpa dem som tror på scientologin, jag vill bara klargöra min ståndpunkt i det hela.
Ja, du har rätt i hårddiskexemplet, men precis som en omformaterad hårddisk så kan informationen återfås, även om den verkar vara förlorad.
Det är det som scientologin handlar om – att återfå sin identitet (och att inte förlora den igen).
Även utan scientologi så fortsätter man ofta på samma linje som tidigare (musiker fortsätter med musik, lärare blir lärare, läkare blir läkare, osv). Det är ofta så, men inte alltid. Man vill bli något som man lyckats bra med i ett tidigare liv, men inte alla har en inre önskan om att ha något särskilt yrke.
När du säger att scientologi är ett hopkok som Hubbard gjorde för att få makt och pengar så tycker jag att det är en mycket kortsiktig slutsats. Hubbard arbetade praktiskt taget 365 dagar om året sedan 1950 med att skapa och vidareutveckla dianetiken och senare scientologin, och mellan 1960 och 1985 så jobbade han 12 timmar om dagen, alla dagar.
Han höll mer än 5000 föreläsningar (olika föreläsningar) och skrev mer än 40 böcker om dianetik och scientologi. Dessutom skrev han direktiv om teknik och processer för hur man uppnår ett högre medvetande (finns samlade i de s.k. röda volymerna – 17 volymer med omkring 700 sidor vardera) samt policybrev om hur man sköter en scientologiorganisation (finns samlade i de s.k. gröna volymerna – 11 volymer med omkring 800 sidor vardera). Därutöver skrev han ett par tusen ytterligare direktiv speciellt riktade till “Sea Organization” och andra särskilda direktiv.
Tycker du verkligen att det är logiskt att någon skulle göra allt det enbart för att få pengar och makt? Och sedan så utnyttjade han ju heller vare sig sina pengar eller den “makt” han hade, så det kan ju inte ha varit hans mål i livet.
Det är sant. Samtidigt så förutsätter det att den inte skrivits över med annat allt för många gånger. Om jag återföds som en skeptisk hårdrockare gång på gång, så är ju det det enda som då finns kvar. Jag har likväl förlorat majoriteten av det som utgör mig själv. Dessutom ändras världen hela tiden. Om ett par tusen år finns antagligen hårdrock knappast längre. Då finns inte ens det kvar. Och jag har trots allt förlorat alla vänner, kärlekar och familjemedlemmar på vägen, de är väl i så fall också åtefödda som andra personer. Det känns tämligen värdelöst. Vilket ju självklart inte i sig är ett argument vare sig mot reinkarnation eller scientologi.
Jag har inte för avsikt att debattera om scientologin är en bluff eller om hubbard var en lögnare, det är bara att googla runt så hittar man tusentals inlägg i debatter där båda det eller motsatsen hävdas.
Ser därför ingen mening med att vi båda då slösar tid med att skapa ännu en sådan debatt. Jag ville bara göra klart min inställning i frågan, och jag håller fast vid den.
Jag har läst på den här bloggen och på andra ställen om argument för att scientologi skulle vara korrekt och hubbard skulle ha goda avsikter, har tom. pratat med ett gäng scientologer i malmö, men jag har inte funnit de argumenten trovärdiga om man jämför med vad man kan läsa på wikipedia, skeptikerforum eller kritiska websidor. Jag förutsätter att du gjort detsamma, men funnit att andra sidans argumentation väger tyngre, och därmed är väl våra positioner låsta.
Min ståndpunkt är att Hubbard antagligen har kommit längst vad gäller utforskningen av vilka vi är. Scientologin är inte perfekt, men intressantast och något att fortsätta utveckla. Hubbard kom med en första grov version och nya tankesätt. Influerat av andra religioner? Säkerligen. Och?
Vad gäller reinkarnation så har du rätt i att det förefaller som om det mesta blir helt raderat, även om det är tillgängligt via exempelvis auditering och senare kan göras medvetet. Skillnaden mellan reinkarnation och icke-reinkarnation är att du som individ vid reinkarnation fortsätter att existera. Jämför det gärna med om du går och lägger dig och aldrig vaknar upp (kalla det kroppslig död), eller om du går och lägger dig men vaknar upp igen utan minne (jämför typ reinkarnation), dvs du fortsätter att existera som andlig varelse med en möjlighet att utvecklas.
Det är den centrala föreställningen inom reinkarnation.
Med “hopkok av olika trosföreställningar ” menade jag inte att jag tror hubbard inspirerades och influerades av andra religioner, utan att han medvetet plockade från olika populära trosföreställningar, allt för att skapa en så lättsåld produkt som möjligt. Jag tror som sagt att han bara var ute efter att hitta på något för att tjäna pengar och få inflytande. Om man som du anser att hubbard var en stor man som gjort banbrytande upptäckter, så förstår jag också att man tolkar det annorlunda. Då blir väl snarare likheterna med andra religioner en slags bekräftelse av att hubbard var på rätt spår gissar jag.
Men som sagt, det där är en rätt tröttsam debatt som jag sett rasa många gånger. Vid det här laget vet vi väl var vi har varandra i de frågorna.
Jag tycker det är en rätt fasansfull tanke. Men jag antar att det beror en del på hur man definierar individ. Min definition av individ verkar inte alls vara densamma som din, det du kallar andlig varelse och fortsatt existerande individ skulle jag nog snarare kalla “livsgnista” eller liknande. Ett fortsatt existerande som individ efter döden förutsätter enligt min tolkning av orden det klassiska själsbegreppet som finns inom tex. kristendom och asatro. Annars är det något annat än individen som lever vidare enligt mig.
Jag kom förresten på två saker som jag undrar över hur du ställer dig till.
Det finns ett flertal företag i världen som sysslar med att frysa ned människor till temperaturer relativt nära absoluta nollpunkten, alcor life extension är ett sådant. Tanken är att man antingen ska kunna reparera kroppen i framtiden med oerhört avancerad nanoteknologi, eller läsa av all information som finns i hjärnan och föra över till ett annat medium. Utifrån ditt perspektiv, kan man i teorin lyckas att överleva på det viset? Eftersom (thetanen?) ska vara tid och rumslös så antar jag att det iofs i teorin skulle vara möjligt för denna att “ta sin boning” i den nya människan/maskinen direkt när denna återupplivas/startas?
IBM håller på med ett projekt delfinansierat av bla amerikanska försvarets forskningsavdelning, som försöker bygga ett kognitivt datorchip. Även om det inte är en sci-fi android de försöker konstruera, så känns det som att det finns sådana planer i bakgrunden. http://www.theregister.co.uk/2011/08/18/ibm_darpa_synapse_project/
det finns även andra projekt igång som är ute efter att verkligen skapa en helt artificiell intelligens motsvarande människans, bara med hjälp av vanliga processorer. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8012496.stm
Kommer de att kunna lyckas? Utifrån vad jag förstått om scientologin borde det väl i teorin vara lika möjligt för en thetan att “ta sin boning” i ett sådant system som i en människa? Kan något av systemen verka helt mänskliga, agera helt mänsligt etc. utan att ha någon thetan?
Det jag fiskar efter är givetvis någon slags vetenskaplig brytpunkt där, om den lyckas eller mislyckas, det visar sig vem som har rätt, ateisterna eller olika religiösa grupper. Frågan är om dessa skulle vara sådana brytpunkter enligt dig?
Men jag är rätt skeptisk av mig ska jag säga. Här några upplevelser som förändrat mig och min syn på scientologin.
Min första riktiga auditeringsupplevelse:
http://hubbardianen.wordpress.com/2009/07/27/min-forsta-riktiga-auditeringsupplevelse/
En andlig vändpunkt:
http://hubbardianen.wordpress.com/2009/08/06/en-andlig-vandpunkt/
Vad gäller dina frågor tror jag i skrivande stund att det är omöjligt att skapa riktigt medvetet liv som är “medvetet om att vara medvetet” utifrån materia. Däremot kan man säkerligen skapa otroligt bra simuleringar av liv med hjälp av datorer, cyborger eller liknande. Men det kommer just att vara simuleringar.
Jag har dock inte riktigt klart för mig hur exempelvis djuren fungerar. En del av dem (schimpanser exempelvis) har relativt hög IQ och det är ju fascinerande hur det kommer sig om det bara är “biologiska robotar” som jag brukar kalla dem. Har djur en själ exempelvis? Jag vet inte själv. Hubbard hävdar att djur drivs av en Genetic Entity men det låter mer som filosofiskt spekulerande än som kalla fakta.
Vad gäller att frysa ner människor så är jag av den uppfattningen att själen antagligen har lämnat kroppen, om nu inte också den blev nedfryst tillsammans med kroppen. Hubbard hävdar att man kan frysa fast själar. Själva själen kan egentligen inte frysas fast, men den identiferar sig med energi den sänder ut och energin går att frysa ner och därmed kan man fånga själar på detta sätt. Det handlar främst om lite “lägre stående” själar, typ människor kanske.
Om det stämmer har jag ingen aning om.
Men om vi antar att själen har lämnat kroppen så är kroppen utan liv. Om man då fryser ner kroppen så att den är i utmärkt skick och ej förstörd så kan man åtminstone teoretiskt tänka sig att en själv kan “ta över” kroppen när den väcks upp igen. Men detta är endast spekulationer.
Rent teoretiskt borde en thetan kunna ta över och bo i en datorkropp ja. Vissa auditeringssessioner jag läst om har också insinuerat att så har varit fallet på time-tracket för länge sedan.
Den stora brytpunkten går som jag ser det mellan något dött och något som är “medvetet om att vara medvetet”. Något dött kan simuleras till att vara levande, exempelvis en robot. Den stora frågan är givetvis om den kommer att kunna bli medveten om att vara medveten? Nej, det tror jag inte.
Det mest sannolika är att vi är medvetna thetaner (själar) utan plats i tid och rum som bor i detta gigantiska “dataspel” (dvs världen) som skapas när vi ser det, dvs vi ser bara det vi behöver se och det andra finns inte, ungefär som ett dataspel. Det finns en hel del information utanför skärmen (jämför våra ögon) men den behöver inte skapas så den ser vi inte.
Double-slit experimentet insinuerar åtminstone att så kan vara fallet, att medvetandet kollapsar en vågfunktion till en partikel. Återigen, mycket mer forskning behövs egentligen innan man kan dra några slutsatser.
Mina åsikter bygger på indikationer.
Hmm nej det var ungefär så jag tänkte mig då. Problemet med den brytpunkten är ju att det aldrig går att se om roboten är medveten om att den är medveten. Den kan ju föra långa resoneman om hur medveten den är, men redan idag har vi ju primitiva chattbotar gjorda av privatpersoner som kan föra vissa enkla konversationer, så även om ett företag släppte en sådan robot och marknadsförde den som självmedveten etc, skulle det då inte bevisa något alls då.
Nåja, då är det väl endast tidsresor kvar då som skulle kunna räta ut alla frågetecken en gång för alla, åka bakåt och se vad som egentligen hände. ^^ Modern fysik verkar ju ställa vägen öppen för att det skulle gå i framtiden, så kanske en dag. Jag tänkte själv satsa på kryonik när jag blir gammal och går ur tiden, så med lite flyt så kanske jag är med den dagen också. Hur tänker du göra förresten?
Skippa kryoteknik. Du får en ny kropp ändå med ny familj och minnesförlust på köpet. Tydligen är det lättare att komma ihåg tidigare liv som barn om man varit med om en ond bråd död i slutet av sitt förra liv så det kanske är nåt att fundera på…
Läs Soul survivor av Leininger. Ett av de bästa fallen vad gäller reinkarnation. Pojken beskrev det som att han föll genom någon form av tunnel precis innan han återföddes.
Läs även Michael Newton som har forskat om vad som händer mellan liven via djuphypnos. Han talar om spirituella guider, råd man ställs inför och annat. Det är nog det mest sannolika.
Den norska oberoende scientologen och OT VIII:n Isene spekulerar kring just det här med att världen skapas just när man ser den och att den egentligen inte finns.
http://isene.wordpress.com/2011/09/07/sunchronization-problem/
Som sagt, jag är dock något skeptisk till att så är fallet men just double slit experiment insinuerar att det kan vara en möjlighet.
Tja, jag är nöjd med mig själv som jag är nu, så kryoteknik tycker jag verkar vara värt att pröva, är i nedre tjugoårsåldern så blir inte mycket jag måste lägga undan per månad om man räknar med normal livslängd, ränta samt att det troligen lär bli billigare allteftersom tekniken utvecklas
Misslyckas det, så kvarstår ju faktiskt alternativen, kanske sitter jag i valhall och dricker mjöd resten av efterlivet, kanske är jag död för evigt om ateisterna har rätt, kanske återföds jag, eller kanske brinner jag i helvetet eftersom jag inte dyrkade den riktiga guden “Gösta”, som ingen kom ihåg
Googlade upp boken, har en lång lista på böcker som jag har tänkt att läsa, men någon gång kanske jag tar och läser den också när jag får tid.
Argh! Visserligen har jag läst en del fysik på gymnaisenivå, och jag har läst en del artiklar om kvantfysik och kvantdatorer, men har inte tillräckligt med kunskap för att bedöma om det finns någon poäng alls i det som sägs. Jag vill dock minnas att det inte är observationen, som sådan, som får en kvantfunktion att kollapsa till något observerbart, utan medlet för observationen. När man avläser statusen på en kvantumbit i en dator genom lasrar är det tex en sådan “destruktiv” observation.
Att jag tittar på världen är inte en sådan observation, och därmed skulle väl det resonemanget falla? Nåja, någon som kan mer om teknik kanske vill fortsätta den iofs spännande diskussionen. När det gäller saker inom fysiken som skulle kunna förändra vår världsbild tror jag mer på sträng och M-teorin. http://www.youtube.com/watch?v=F-yEu-b_YD0 Den där såg jag för nåt år sedan, alla delarna finns på youtube.
Eftersom jag gillar asatron så tycker jag det är intressant med tex. diskussionen i senare delar om världar med olika extremer som interagerar med varandra. Lätt att tolka in de nio världarna i asatron där ^^
Har inte förstått det där med om det är just observationen i sig eller om det är mätutrustningen som påverkar double slit experiment.
Asatro kan säkert vara “ballt”, men finns det någon sanning bakom är ju det intressanta. Jag kan svårligen tro på något för att det är ballt utan det måste vara sant, annars får det vara.
Nej jag är som sagt inte heller någon expert på det, men vad jag förstått är det just mätinstrumentet. Det stöds dessutom av det faktum att en kvantdator, som bygger på principen att “kvantbitarna” som utför beräkningarna och måste befinna sig i “kvantläge” (dvs. vara både 1 och 0 och allt däremellan), måste hållas åtskilld från all interferens, annars kollapsar de och blir antingen 0 eller 1. ( att mäta något är ju kvalificerad interferens, eftersom man idag måste använda sig av riktade magnetfält, lasrar etc). Att titta in på en igångsatt kvantprocessor skulle däremot inte ha någon inverkan vad jag förstått, inte heller att fotografera den om man inte använder blixt, tex.
Hade ju varit trevligt om någon fysiker kunde bekräfta eller dementera, men jag tror det är en vanlig missupfattning att det är själva observationen som sådan som får något att hända, man tolkar in något lite magiskt i något som egentligen är rätt så logiskt och inte så extremt intressant utanför fysikområdet som sådant. Det hade onekligen varit extremt intressant och väcka många frågor om observationen, vad som sker i min hjärna, påverkar världen som sådan (eller att världen då skulle vara en illusion, som var den tolkning som gjordes i det du länkade). Men jag tror som sagt att det bygger på en missupfattning av kvantfysiken.
Nu är jag ju som sagt inte hardcore asatroende, jag håller däremot asatron som troligast om den ateistiska världsbilden skulle visa sig felaktig. Egentligen är jag väl någon typ av agnostiker. Jag tycker skapelseberättelsen inom asatron går att tolka in bra i modern fysik, där man funderar över om universum skapats ur intet, eftersom summan av universums alla beståndsdelar skulle ta ut varandra och bli “inget” om de möttes igen. just så sägs det i asatron, från början fanns inget, sedan skapades världen mellan två extremer av värme och kyla.
De olika världar som det pratas om skulle kunna ha att göra med M-teorin, och de världar med olika extremer i form av annorlunda grundläggande naturlagar etc. som förutsätts i den teorin.
Att gudarna fann människorna som djur och gav dem gåvor som innebar att vi blev tänkande och självmedvetna skulle förklara varför vi är evolverade från aporna, men att man inte hittat den felande länken eller någon annan djurart som är självmedveten i samma grad som oss.
Men som sagt, det där är mest något jag tycker är roligt att fundera över, det är inte så att jag tänker “Aha! det där passar in efter en massa tolkning, då är det säkert så!” Dock ska man ha i åtanke att det finns ett stort tolkningsutrymme inom asatron, eftersom det finns så lite källmaterial, varav en hel del är härör från en kristen historiker om jag minns rätt.
Så för att besvara det du säger, jag tror inte heller på asatron för att den är “ball”. Lika lite som jag misstror scientologin av den anledningen att jag tycker återfödelse är en fasanfull framtidsutsikt
Tror jag lämnar den här diskussionen nu, den har varit intressant men den börjar beröra saker inom fysiken som jag inte har tillräcklig kunsap för att argumentera inom, och asatron som jag egentligen inte har något intresse i att argumentera varken för eller emot. Dessutom har jag fått svar på alla mina ursprungliga frågeställningar om synen på framtida teknik, återfödelse etc, och har mycket annat att ta itu med. Tackar dock för de uttömande svar jag fått på nämnda frågor!
…Men så måste jag ju faktiskt fråga… Vad fan lyssnar du på för musik egentligen?
Musik är bra så länge den är bra. Lyssnar på allt.
Hubbard påstår att människan kom till jorden för ca 50 – 100 000 år sedan och det överenstämmer ganska bra med den s.k. kulturexplosionen som inträffade när cromagnon-människan hittades, dvs grottmålningar, utsmyckningar och annat “exploderade” i omfattning vilket kan tyda på att intelligent liv började att bebo kropparna. Kroppar utan thetaner förefaller mer vara begränsade biologiska robotar men när en thetan tar kroppen i besittning så kommer också intelligent liv.
Evolutionen går inte att förneka. Molekylära undersökningar av DNA visar att evolutionen i princip är ett faktum. Schimpansen är människans närmsta släkting. Märkligt att människan dock är så otroligt överlägsen djuren i intelligens. Det tyder ju på en viss skillnad.
Evolutionsbiologen Richard Dawkins brukar ha ett diagram som visar hjärnstorlek jämfört med kroppsstorlek och där ligger människan överst och de flesta primater i övre skiktet.
http://www.archure.net/p/bbbGIF.gif
Men borde inte människans punkt ligga bra mycket högre med tanke på intelligensskillnaden? Ekvationen går inte riktigt ihop vad gäller hjärnstorlek i förhållande till kroppsstorlek jämfört med överlägsen intelligens.
Det är nåt som saknas. En thetan med teoretiskt oändlig kapacitet?